Marco Aurelio Denegri: “Sería milagroso que yo esté exento de la comisión de estupideces”

Marco Aurelio Denegri-2
Ilustración de Mario Molina.

Nerit Olaya tiene los modales amables de un hombre de teatro. Buena parte de su tiempo lo dedica a encarnar al Martín Santomé de La Tregua de Benedetti, una de sus obsesiones. En otros momentos, hace de editor en el Fondo Editorial de la Universidad Garcilaso de la Vega. Él revisó los últimos libros publicados por Marco Aurelio Denegri. También hizo posible esta conversación. Fue mensajero y asesor. Me dio la primera negativa de Denegri a concederme unos minutos. También la segunda. A la tercera trajo una novedad. “Dice Marco Aurelio que te leas sus últimos cuatro libros y que lo busques en un mes”. Leí a toda velocidad Poliantea, Esmórgasbord, Miscelánea Humanística, Obscenidad y Pornografía, y, por si acaso, El Asesino Desorganizado en el tiempo acordado. Y luego, gracias a sus gestiones, conseguí una fecha para la entrevista. Tuvimos una reunión adicional en la que quise que Nerit me ayudara a esbozar el ritmo de la conversación. Supongo que vio tanta ansiedad en mí, que prefirió olvidar el cuestionario y hacer de psicólogo. El día de la entrevista, media hora antes de que empezara, Marco Aurelio prefirió cancelarla. Una vez más, Nerit, el embajador de buena voluntad que toda cancillería debería tener, interpuso sus dotes de negociador para que el intelectual accediera a responder unas preguntas. Se mantuvo con nosotros hasta el final, como un árbitro, como garante del diálogo entre un excéntrico maestro y un reportero impaciente.

Son las nueve de la noche del viernes 25 de julio y el auditorio César Vallejo de la Feria Internacional de Libro luce alborotado, demasiado. El congresista Víctor Andrés García Belaunde acaba de presentar su libro El expediente Prado, y sus invitados, que son decenas, llenan todos los pasillos que dan acceso al auditorio. Pasan los minutos y el tumulto no disminuye, crece. A los que vinieron por ‘Vitocho’ se suman los que quieren oír a otro autor: Marco Aurelio Denegri. El intelectual, sexólogo y conductor de televisión presenta Poliantea, su nuevo libro, una suerte de breve enciclopedia en la que desarrolla temas y conceptos que son de su interés. La multitud lo aplaude cuando se acomoda en el escenario, listo para hablar. Lo ovaciona también cuando empieza a leer algunos pasajes del libro. Pero él luce distante, ajeno a la aclamación de sus lectores. De hecho, siempre ha preferido mantenerse lejos de las personas. Se reconoce misántropo, poco sociable. Dice que no espera ser popular, pero –muy a pesar suyo– lo es.

En Poliantea, su último libro, usted hace una diferencia entre el humorismo y la comicidad. ¿Puede hacer un resumen de esa diferencia?

Bueno, vea. Yo recuerdo que a fines de los 60 llegó a Lima, por primera vez, Juan Verdaguer (humorista uruguayo). Este era un señor que se presentaba en la televisión solo, sin ningún apoyo. A mí me causaba mucho regocijo verlo, porque lo hacía con una seriedad y un timing que no se pueden imitar. Luego vino en la televisión lo que se comenzó a llamar “programa cómico”, que era una concesión fácil a la risa pueblerina, estruendosa y vulgar. Luego eso se entronizó. Fue una concesión al gusto mayoritario. (Jorge Luis) Borges en sus conversaciones con Adolfo Bioy Casares se preguntaba: “¿Qué cosa pasaría si hoy estuviera entre nosotros Oscar Wilde?”. Y él mismo respondía: “Seguramente sería un bobo”. Es que Wilde funcionaba muy bien en los salones londinenses de 1800, pero ahora ya no. Es una sensibilidad de época, que ahora no tenemos. Ahora la gente se va a reír con el chiste grueso.

En Poliantea, usted dice que no es posible comparar el humor sutil de Wilde con la comicidad actual. Cuando usted lanza un chiste en su programa de televisión, en canal 7, ¿a quién se parece más, a Wilde o a un cómico actual?

Yo nunca he querido ser gracioso. Si me pregunta si hay una intención consciente de provocar risa, eso no. Primero, porque yo no tengo esas condiciones. Ahora, puede ser que la gente se ría de mis gesticulaciones o mis ademanes, pero eso es algo que está en mí. Es mi manera de expresarme.

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En este momento, Nerit Olaya, editor de los libros de Marco Aurelio Denegri, nos interrumpe. “Quizá usted va más por la ironía”, le dice a Denegri. “Eso es muy diferente –responde él–, es como el chiste cruel. La primera vez que yo escuché un chiste cruel, o de humor negro, yo estaba en tercer año de media, era 1953, y el profesor de literatura, Vicente Gonzales Monteolivo, era un gran contador de chistes. Él decía: Había una pareja de recién casados que tuvieron su primer hijo, pero les resultó tan feo, tan horrible, que tuvieron que botarlo a la basura. Aquello, dicho en 1953, era impresionante”.

Volvamos a Poliantea. En el libro trata un tema que para usted es recurrente: la estupidez humana. Usted dice que todos cometemos estupideces en menor o mayor grado, e incluso cita a Mussolini, que tiene esta frase: “Todos los hombres son más o menos estúpidos. La cuestión es ser un estúpido ligero”. La cuestión es, hoy, a la mitad de la segunda década del siglo XXI, ¿cometemos más o menos estupideces?

Más, muchas más. Por una razón científica. Vea, el Premio Nobel de Medicina, Peter Medawar, dijo que la inteligencia estaba declinando en el mundo, desde 1940 aproximadamente, y que esta declinación no iba a ser indefinida. Me permito hacerle una observación a tan ilustre científico, yo creo que sí va a ser indefinida. Y si ha comenzado a declinar la inteligencia, lógicamente tiene que comenzar a subir la estupidez. Este es un tema que no necesita de estadísticas o de ningún estudio, esto es algo que usted ve todos los días. Basta solo con ver a los políticos. Además creo que este proceso es irreversible.

Yo nunca he querido ser gracioso. Si me pregunta si hay una intención consciente de provocar risa, eso no. Primero, porque yo no tengo esas condiciones. Ahora, puede ser que la gente se ría de mis gesticulaciones o mis ademanes, pero eso es algo que está en mí. Es mi manera de expresarme.

Antes de entrar a ese punto, ¿todos cometemos estupideces? ¿Usted mismo reconocería que comete estupideces?

Todos pues (se ríe), claro. Sería milagroso que yo esté exento de la comisión de estupideces.

¿Cuánto influye la televisión en la estupidización de las personas?

Bueno, yo creo que influye muchísimo y va a seguir influyendo porque no se tomó en cuenta una observación certera del gran filósofo existencialista francés Jean Paul Sartre, cuando dijo que el gran peligro de la estupidez es que es opresiva. Y entonces es un arma que tiene el sistema para hacer que la gente no piense, no delibere ni se cuestione. Al establishment le interesa mucho mantener ese estado de cosas. Y ahora, con el avance de la tecnología, y con el incremento de prótesis, no veo que esto sea reversible.

¿Los pésimos contenidos de la televisión no son responsabilidad también de la teleaudiencia, que se hace adicta a ellos?

Claro. Ese es un ida y vuelta. Por eso es tan peligroso. Y ese no es un fenómeno nuestro. Y lo que sí es evidente es que usted no podría comparar la televisión actual con la de hace 15 años, y tampoco podría compararla con la de sus inicios, fines de los 50 o inicios de los 60. Yo recuerdo que en la televisión de esa época había un programa los domingos que se llamaba La Universidad del Aire. Invitaban al doctor Francisco Miró Quesada Cantuarias a dar una charla, al doctor Augusto Salazar Bondy a hablar de filosofía. Eso sería inconcebible ahora.

Usted mencionaba esta condición protética que tienen los hombres…

Ahora más que nunca…

Claro, vivimos pendientes de la interconexión. Y usted dice que estos estímulos reducen nuestra capacidad de concentración, lo que hace que no leamos….

No solo que no leamos. Con el paso de los años, y en muy corto tiempo, el hombre tiene una interioridad cada vez menor, un mundo interior muy reducido. No hay, para utilizar un lindo neologismo, una dentrura.

Lo que no entiendo es, en este escenario tan desfavorable, en el que nadie lee, que hay una escasa capacidad de concentración, ¿por qué escribir? ¿Por qué escribe usted?

Vea, yo no creo que yo pueda influir en absoluto, yo no escribo para los demás. Yo he reunido a través de los años una serie de textos, he desenvuelto algunos temas, y supuse que alguien podía interesarse por los temas que a mí me interesaban, a los que dediqué mucho tiempo. Yo no pretendo corregir puntos de vista o hacer que la gente entienda la situación en la que se encuentra. Mire, yo soy un caso singular, a mí no me gusta hablar de mí, pero en este caso lo voy a hacer. Mi madre me decía que yo nunca debía decir: “De esta agua no beberé, o esta puerta no tocaré”. Me decía eso, porque en esa época yo no tocaba ninguna puerta, no solicitaba nada, pero venían. Por ejemplo, yo me presenté por primera vez en la televisión, cuando estaba en canal 11 don Augusto Belmont Bar, en los comienzos de la década del 70. Me dije: “Yo no conozco a nadie, pero creo que se puede hacer un programa cultural”. Mi padre me respondía una cosa de sentido común: “Anda. Qué puedes perder. Lo peor que puede pasar es que te digan que no”. Y entonces fui. Sometí a la consideración el programa cultural y a la semana me dijeron que vuelva, que lo podía hacer. Fue la única vez que toqué una puerta. Por eso mi madre se preocupaba. “Estás esperando que te llamen, quién eres tú”, me decía. Y efectivamente yo no era nadie.

Ahora, hacer un programa de televisión en el que usted hace de difusor de la cultura, ¿no termina siendo algo elitista?

Ah, sí, definitivamente. Yo creo mucho en la intelligentsia, en la élite intelectual, en la clase pensante.

Con el paso de los años, y en muy corto tiempo, el hombre tiene una interioridad cada vez menor, un mundo interior muy reducido. No hay, para utilizar un lindo neologismo, una dentrura.

¿La cultura nunca va a ser popular?

No, jamás, felizmente. Cómo sería popular la cultura.

Alguna vez le preguntaron si usted era misántropo y usted respondió que sí, como lo fue Manuel González Prada. ¿Sigue pensando así? ¿Tan detestable es la condición humana? ¿Tan poca cosa somos todos?

Sí. Y mencioné lo de González Prada porque ese es un punto que no ha sido desarrollado. Yo se lo comentaba al doctor (Luis Alberto) Sánchez, que es el que más conocía a Prada. Y esta misantropía en Prada, que era muy radical, basta ver sus poemas, está mezclada, cosa curiosa, con un gran cariño por los animales.

¿Cuántas horas puede soportar usted a un ser humano?

Bueno, ya lo he dicho. Yo tengo un trabajo que se titula: “Cuántas horas diarias es soportable un ser humano”. Según la mayoría de autores, lo máximo, en una situación presencial, son cuatro horas.

¿Le ha pasado alguna vez eso, que se le ha hecho insoportable estar rodeado de gente y ha tenido que marcharse?

Ahora más. Yo creo que con la vejez eso pasa más. Si usted revisa el diario de (Julio Ramón) Ribeyro: La Tentación del fracaso, él dice: “Yo puedo soportar a la gente máximo tres horas, después embrutezco”.

Si usted no puede soportar a la multitud, no entiendo cómo hizo para acudir a la presentación de su último libro, Poliantea, en la Feria del Libro, que es un lugar concurrido.

Yo hice un esfuerzo enorme porque en la universidad (Garcilaso de la Vega) se portaron muy bien, yo anteriormente nunca había ido a ninguna presentación. A mí no me gustan esas reuniones, me siento incómodo. Mire, cuando yo diálogo con alguien, una condición esencial es que la persona me conozca, no para que me hagan preguntas que están previstas, sino para que no me ponga a la defensiva. De lo contrario la cosa se pone tensa. Por eso prefiero no dar entrevistas.

Hace unas semanas se aprobó una norma que disponía que salieran de las universidades los catedráticos de más de 70 años. Usted contó alguna vez que los famosos matemáticos del club Bourbaki solo permitían a miembros de menos de 50 años…

Pero eso era para la matemática. En general, todas las grandes obras, en todos los órdenes de la existencia, se han hecho antes de los 50 años.

O incluso antes de los 40…

Sí, por eso es una tontería que la gente lamente que Mozart muriera tan joven. Mozart no hubiera podido hacer nada mejor de lo que ya había hecho. Lo mismo Valdelomar o Mariátegui. No hubieran sido mejores.

Usted, sin embargo, tiene 76 años, y sigue como difusor de la cultura.

Pero no tengo lo que yo tenía en la década del 70, esa intensidad que me hacía comprar libros a cada rato. Eso no podría volver a hacerlo.

Es una tontería que la gente lamente que Mozart muriera tan joven. Mozart no hubiera podido hacer nada mejor de lo que ya había hecho. Lo mismo Valdelomar o Mariátegui. No hubieran sido mejores.

¿Cuántos libros podía leer mensualmente en los 70?

En los 70, yo podía comprar dos libros diariamente. Era una apetencia muy fuerte. Ahora eso se ha perdido.

¿Alguna vez lo han acusado de machista, de misógino?

Bueno, acá voy a repetir una frase que dijo en su momento el gran historiador Pablo Macera: “Yo prefiero guardar con mis paisanos una relación de mutua prescindencia”. Creo que Macera tenía razón.

Yo apuntaba solo a su relación con las mujeres. He visto que en las cosas que escribe siempre destaca que las mujeres tienen menos capacidad que los hombres en varias actividades: la poesía, el humorismo, el boxeo.

Eso es un hecho. Yo no he descubierto nada. En la poesía, por ejemplo…

…Hay menos mujeres poetas.

En la antología (poética) de González Vigil, la desproporción es enorme. Pero en la antología de Escobar es mayor. Creo que de sesenta y tantos poetas reunidos, creo que cuatro son mujeres.

¿De cuándo es esa antología?

Del 74 o 73, me parece. Yo entrevisté en el canal 7 a Escobar. Estaba María Emilia Cornejo, Lola Thorne, Cecilia Bustamante y Blanca Varela, nada más. El resto eran hombres. Era una desproporción impresionante. Y si usted revisa la antología de Gonzáles Vigil, sigue siendo muy amplia la diferencia. Y nadie le prohibía a las mujeres que poeticen. La mejor explicación a esto, para mí, la dio una poeta. Me dijo que el ser femenino, en términos generales, está volcado hacia el otro. Está al servicio de los demás, comenzando por el hecho mismo de la maternidad. Y para hacer poesía hay que hacer lo inverso, es un fenómeno de introversión. Para eso no están naturalmente capacitadas. Claro que algunas lo pueden hacer. Es una explicación interesante.

Ha escrito esta semana, en El Comercio, sobre otro de sus temas recurrentes: el amor. Usted dice que en general el amor real es un hecho poco frecuente…

Eso dice Ortega, yo lo repito, sí.

Explíqueme por qué.

Es extraordinariamente poco frecuente, ah. Creo que no tuve ocasión de desarrollarlo en ese artículo. El problema allí es que nosotros tomamos del latín uno de los dos verbos que se relacionan con el amor, que es amare. Y con amare queremos hacer lo que no se puede hacer sino con el verbo diligo. Ya en latín, el verbo amare tiene un carácter pasional, de amor agresivo. En cambio diligo, traduce mucho mejor el amor religioso, el que se profesa al necesitado, al desprotegido, al sediento. Pero nosotros tenemos un solo verbo.

Ya que hablamos del amor pasional, usted recoge la tesis de Rosa Montero de que los amores pasionales son escasamente duraderos, fugaces.

Completamente. Tampoco es una tesis de Rosa Montero, lo que pasa es que ella lo sintetiza muy bien. Imagínese, Stendhal ya hablaba del amor pasión. Es un fenómeno del siglo XII para acá, el loco amor.

Sin embargo, es una cosa en la que la gente cree. Piensa que la pasión se puede mantener inalterable, por periodos largos.

(Se ríe). Es que a la gente le encanta engañarse. Juega con eso.

¿Por qué se dedicó durante 15 años a estudiar sobre obscenidad y pornografía? ¿Cuál fue su interés?

Bueno, yo creo que lo primero que pude comprobar, desde hace muchísimo tiempo, fue el interdicto sobre lo sexual y las consecuencias que ello ocasionaba en la gente joven, yo estaba en el colegio y no tenía ideas claras ni distintas al respecto. Pero era un interdicto que empezó a cuestionarse cuando llegó la década de los 60 y continuó en los 70. Lo que quise hacer fue el esclarecimiento de la problemática sexual.

¿Empezó a estudiar esto cuando era adolescente?

Sí. Yo lamento no haber conservado unos escritos de esa época, seguramente eran estupideces, pero ya no los tengo. Luego continué. En los 70 era la única voz que hablaba del tema, saqué una revista, tuve problemas legales, confiscaron la revista, me metieron en la cárcel.

¿Lo acusaban de pornógrafo?

¡Claro! Esa era la manera en la que se tenía antes. Antes, al cuestionador del orden establecido, o lo metían en la cárcel, o lo tildaban de loco, y lo metían en el manicomio. Eso era antes. Ahora le hacen algo peor. Ahora lo incorporan al orden establecido.

Usted dice en otro de sus libros: “El problema no es la pornografía sino la abismal miseria sexual humana”.

Sí. Y ahora más.

¿Sí? ¿Con tanta apertura, con tanta información?

Sí, pero hay menos potencia. Qué hace usted con tanta apertura si hay menos potencia. El éxito de la vida sexual depende de la potencia, y la potencia depende de la salud. La Organización Mundial de la Salud ha declarado hace un par de años que hay un aumento general de todas las enfermedades, tanto orgánicas como mentales. Si hay ese aumento, qué salud puede haber desde el punto de vista sexual. Ahora ya no se podrían duplicar ni remotamente los niveles de eficiencia sexual que revelaban los informes Kinsey, del año 48. Ya no hay personajes como el abogadito que tenía 30 coitos semanales durante 30 años. Eso ya no se da. Y esa es una cuestión de salud.

Antes, al cuestionador del orden establecido, o lo metían en la cárcel, o lo tildaban de loco, y lo metían en el manicomio. Eso era antes. Ahora le hacen algo peor. Ahora lo incorporan al orden establecido.

En Miscelánea Humanística (2010), otro de sus libros, enumera una serie de escritos de novelistas y periodistas que se han referido al jirón Huatica, ese viejo rincón prostibulario de Lima. ¿Le tomó mucho tiempo reunir esa colección de escritos?

Rápido no fue. Esa fue una labor que también vine haciendo desde los 60. Me tomó bastante tiempo.

¿Usted es un nostálgico de Huatica, porque también incluye sus memorias en su libro?

Mire, eso es como si me preguntara si yo soy un nostálgico de mi adolescencia. Yo no rescataría eso. Es un recuerdo significativo de lo que era entonces la adolescencia. Pero ahora ya no es así.

N de R. La versión impresa de esta entrevista salió publicada con un grueso error de ortografía en una palabra. Pedí disculpas en esa ocasión y también las pido ahora.

Emilio Camacho

Publicada originalmente el 24 de agosto de 2014 en La República

Titular original: “La estupidez es un arma que tiene el sistema para hacer que la gente no piense ni se cuestione”

MAD
Marco Aurelio Denegri en el local del Fondo Editorial de la Universidad Garcilaso de la Vega, Jesus María. Foto tomada para La República por José Vidal. Agosto de 2014.

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