Carmen Ollé: “Los seres humanos creemos que debemos tener una meta y una trascendencia, pero eso es soberbia de nuestra parte”

Ilustración de Mario Molina.

En 2017, cuando la poeta y narradora Carmen Ollé publicó Halo de la Luna e incursionó en el género del horror, trató de acompañar ese relato con algo de erotismo, uno de los temas recurrentes dentro de su obra. Me aproximé a su trabajo por esa suma de géneros tan sugestiva. Mientras revisaba algo más de su larga producción como narradora, descubrí Por qué hacen tanto ruido, una publicación distinta, mezcla de autoficción, reflexión y crónica de lo que fue su ruptura con el poeta Enrique Verástegui. Pactamos esta entrevista tres meses después de la muerte del que fue su compañero. Fue inevitable. Nuestra conversación, que tuvo como escenario un bonito parque barranquino, cercano al Puente de los Suspiros, estuvo llena de referencias a su vida, sus viajes y sus despedidas.

El jueves, Stefano, el joven nieto de la escritora Carmen Ollé, leyó unos versos de su abuelo, Enrique Verástegui, en los juegos florales de su colegio. El poema elegido fue “Poesía para señoritas”, que está dedicado a Vanessa, la hija de Carmen y Enrique, madre de Stefano. Fue un homenaje a la memoria del escritor y matemático, muerto a fines de julio, y un motivo para recordarlo. A tres meses de su partida, Carmen Ollé habla de su excompañero, de la silenciosa manera en la que se despidieron, de lo que significa para ella la familia, un poco de calor y mucho de angustia. También rememora viejos escenarios de su pasado, la Lima de los cafés y las librerías bien nutridas, la Cantuta, Sendero y los militares, la necesidad de escapar de esta ciudad, el terror acompañado del erotismo, el final de la vida. 

En Retrato de una mujer sin familia ante una copa, usted se pregunta: “¿Qué significa escribir sobre literatura en una ciudad con ciegos en las esquinas, familias enteras en las veredas y jardines, multitudes vendiendo chucherías entre los automóviles de las grandes avenidas?”. ¿Ya tiene una respuesta para eso?

Es la misma pregunta que yo me hice hace muchos años, cuando trabajaba en la Universidad La Cantuta y dictaba un curso sobre Literatura Romántica Europea. Era en la tarde, en la época del terrorismo, en los años ochenta, y veía a mis alumnos que me miraban y escuchaban con cierta atención, pero yo no sé si estaban prestándola realmente. Y les dije: “¿Ustedes están interesados en Novalis (seudónimo del poeta alemán Friedrich von Hardenberg)?” En un momento yo dudé, me decía qué hago acá, hablando de eso, cuando la mayoría de estos jóvenes tiene otro tipo de problemas. “Sí, sí, nos gusta mucho”, me dijeron. Ah, bueno, perfecto, y seguí. Esa es mi respuesta. Pese a todo, a la gente le gusta la literatura. Y a mí me gusta leer. Y como me gusta leer, quiero escribir a la altura de lo que leo. Esa es mi meta.

¿Y siente que lo ha conseguido?

En algunos tramos. No siempre.

Su descripción de Lima es interesante, ¿cuál es su relación exacta con la ciudad?

No me gusta Lima. Me gustaba la antigua Lima, cuando yo era estudiante de San Marcos, cuando era adolescente. El centro era precioso. Había cafés cosmopolitas, las librerías traían toda clase de títulos, podías verlos en los catálogos, y si no había los encargabas. Uno podía perderse en las callecitas. En los cines de barrio pasaban excelentes películas que salían de los cines de estreno. La Colmena parecía parte de una ciudad europea…

¿Ya no va al centro?

No. Solo cuando la Casa de la Literatura programa algo y yo tengo que asistir como ponente.

¿Y le preocupa el futuro de la ciudad? ¿Fue a votar en la última elección?

No, como ya tengo 71 años no tengo que ir a votar. Además que tenía que cambiar el DNI y me pareció mucho trabajo. No tenía candidato tampoco. Toda la vida he votado por perdedor (sonríe).

Yo trabajaba limpiando casas y dije: esto es suficiente. Los otros amigos sí tenían residencia, nosotros no, pese a que Francia en ese momento sí tenía el estado de bienestar. La niña iba a un colegio, no nos pedían documentos.

He leído que tenía curiosidad por conocer los barrios peligrosos de la ciudad, que pedía a algunos amigos que la llevaran…

Sí, creo que toda la vida he sido medio morbosa en ese sentido. Me decía a mí misma: “Por qué tienes que estar toda la vida sobreprotegida, tienes que arriesgarte como otros personajes”. Tenía un amigo que vivía por esos lugares…

¿Qué lugares? ¿El Callao?

El Callao, Barranquita. Él fumaba pasta. Y yo lo acompañé a comprar pasta.

¿Sirvió de algo esa excursión?

Sí, escribí un cuento largo que se llama El chofer, que está en Retrato de una mujer sin familia.

En 2007 usted decía: “Lima se ha convertido en una ciudad de la que todos quieren huir”. ¿Cuántas veces ha huido usted de Lima?

Varias. Como tres o cuatro, pero nunca he podido quedarme, por diversas circunstancias. La primera porque mi papá se enfermó y tuve que regresar de Alemania. Otra, en París, estábamos de ilegales, Enrique, yo y mi hija, y eso era insostenible. Viajamos a fines de los 70 y volvimos en los 80. Luego, cuando me fui a Estados Unidos, huyendo de la universidad, que estaba tomada primero por Sendero y después por el Ejército. Pero mi hija, que tenía 14 años, no se acostumbró en el colegio, le hacían bullyng. Tenía amigas poetas allá, y la pasaba bien, también trabajaba, pero tuve que volver. Han sido esas ocasiones.

Es interesante ese regreso en los ochenta. Era más o menos conocido que Sendero empezaba a operar en el país…

No, a mí me sorprendió.  Nosotros regresamos en marzo del 80 y no teníamos ni idea de lo que iba a pasar. Recuerdo que Enrique dijo en una entrevista, y eso es verdad, que cuando estábamos allá el entonces presidente de Francia afirmó que se avecinaba una Tercera Guerra Mundial. Y, bueno, eso nos asustó. ¿Qué íbamos a hacer en una Tercera Guerra Mundial? De repente terminábamos en un campo de concentración. Regresamos porque también extrañaba mi casa. No había forma de estar cómodos allá. Yo trabajaba limpiando casas y dije: esto es suficiente. Los otros amigos sí tenían residencia, nosotros no, pese a que Francia en ese momento sí tenía el estado de bienestar. La niña iba a un colegio, no nos pedían documentos.

En Retrato de una mujer sin familia hay una escena en la que una mujer que limpia una casa en París, decide dejar eso para volver a su país, pero antes se cobra lo que le deben con dos botellas de champán y una botella de vino árabe. No sé si a usted le pasó lo mismo.

(Se ríe con ganas) Sí, claro que sí.

¿Cuándo empezó a trabajar en La Cantuta?

Miguel Gutiérrez me llamó a inicios del 81 para colaborar en un proyecto de investigación.

¿No fue docente inicialmente?

No. Estuve como cinco años en esa investigación. Y luego hubo una oportunidad para postular como docente y me quedé como profesora.

Descríbame el ambiente en La Cantuta, ¿qué tan angustioso era ser docente en los años en los que Sendero tenía presencia en la universidad?

Los primeros cinco años, del 81 al 86, todo transcurría con normalidad. El grupo que formamos con Miguel Gutiérrez y otros poetas era muy simpático, no andábamos tan angustiados como pasó después. Y esto se dio a partir de los grandes atentados que había en la sierra y en la costa.

¿Recuerda algún episodio desagradable referido a la intervención de Sendero en la universidad?

Sí, cuando una estudiante me entrevistó y me pidió hablar sobre literatura. Y el reportaje salió sesgado, creo que en Marka, cuando ya era pro sendero. Cuando leí la entrevista, me molestó y le  reclamé a la joven por no ser sincera y decir que trabajaba para un vocero de Sendero.

¿Siente que por la intervención de Sendero en La Cantuta hubo una estigmatización contra los docentes y alumnos de la universidad que se mantiene hasta ahora?

No lo sé. Yo me retiré de La Cantuta en el 92. Sí hubo un ambiente tenso y amenazador contra profesores que se lo merecían, que acosaban y chantajeaban a las alumnas. Esos aparecían rapados y bañados en el río.

Soy agnóstica. Pero mi hija me dice que soy una hipócrita porque cuando estoy asustada me persigno (se ríe). Es que eso está introyectado, está muy adentro. Decimos virgen santa y todo ello. Pero, ya si me pongo a pensar en la evolución, me es difícil creer que después de muerta me voy al cielo.

¿Qué tan difícil fue la intervención de Fujimori en la universidad?

Yo me fui allí. Renuncié, conseguí trabajo en una ONG feminista, porque el Ejército estaba en todos lados. A la administración no le hacía mella, ellos se acomodaban, las secretarias hacían sus fiestas, todo seguía normalmente. Pero a mí no me agradaba eso, los soldados caminando por la universidad.

Usted dice que hubo momentos complicados, que algunos maestros cayeron en las drogas o murieron cuando buscaban otros trabajos en el interior del país, en accidentes carreteros.

Sí, eso pasó con algunos. Me acuerdo de un profesor de sociología que vivía incluso en la misma universidad, luego me enteré que había muerto trastornado, que había abusado de las drogas, me dio mucha pena porque no lo recordaba así. Hubo otro profesor que renunció a la universidad, y al viajar por el interior del país, en esos buses tan peligrosos, se desbarrancó y murió. Creo que hubo un destino trágico para los profesores que no encontraron un futuro en la universidad.

¿Había mucho consumo de estupefacientes entre los maestros?

No, salvo por este profesor que murió. Yo no sabía que consumía drogas. Aunque siempre lo notaba inquieto. Cuando preguntaba me decían: la ansiedad lo mata. Lo que sí se consumía, en las chinganitas de los alrededores, era mucho alcohol. Eran chinganitas armadas en el arenal.

A riesgo de que se las lleve el huaico.

Bueno, el huaico nunca llegó hasta la universidad, pero sí al Pedregal, que era la barriada que estaba a la orilla del río. A mí me agarró un huaico en el 87. Yo vi cómo se llevaba el Pedregal. Tuvimos que esperar a que bajara el agua para cruzar el puente. Llegué a mi casa con las piernas blancas del barro.

¿Ha sido de izquierda alguna vez?

Cuando tenía 16 o 17 años admiraba mucho al Ché Guevara. Luego, cuando entré a la universidad tenía un amigo que era del MIR o del VER, o una de esas cosas, y me dijo que me iban a llamar para entrar a un grupo. Me llamaron un sábado a las 2 de la tarde. A esa hora yo no iba a ninguna reunión política (se ríe). Allí quedó todo.

¿Trabajó en Demus?

Sí, el Estudio para la Defensa de los Derechos de la Mujer.

¿Siente que esa lucha feminista era compartida por sus pares hombres en la izquierda?

La mayoría de las feministas de las ONG venían de la izquierda, donde generalmente no eran tomadas en cuenta. Ellas eran las que hacían el trabajo logístico. Y siempre había un recuerdo negativo frente a la actitud de los varones.

¿Tiene esa misma percepción ahora, que en la izquierda hay cierto machismo?

En la izquierda, en la derecha y en todas partes. No se ha progresado mucho en eso.

Ha dicho alguna vez que la mayoría de peruanos somos un poco cavernícolas, ¿todavía lo somos?

Bueno, todos los días matan a una mujer por celos. Bueno, dicen que son celos, pero eso no se justifica.

¿Es creyente?

Soy agnóstica. Pero mi hija me dice que soy una hipócrita porque cuando estoy asustada me persigno (se ríe). Es que eso está introyectado, está muy adentro. Decimos virgen santa y todo ello. Pero, ya si me pongo a pensar en la evolución, me es difícil creer que después de muerta me voy al cielo.

¿Cuándo perdió la fe?

Creo que a los 15 o 16 años.

Alguna vez ha dicho que perdió la fe cuando leyó Los Mandarines y la invitada de Simone de Beauvoir.

¿Ah sí? (Se ríe). Puede ser. Tengo muy mala memoria.

Su esposo, el poeta Enrique Verástegui, venía de una familia católica…

…Muy religiosa, sí.

Y él mismo se reconocía como católico. ¿Eso nunca generó un problema?

No, al principio él no era nada religioso. Nunca hablábamos de religión. Él se volvió religioso de mayor.

En francés hay una frase que habla del orgasmo como la petite mort, la pequeña muerte. También hay un cuento de Boris Vian: Los perros, la velocidad y la muerte, de 1947, que habla de una mujer que encuentra el placer atropellando perros y luego personas.

Cuando ha escrito sobre su separación, en Por qué hacen tanto ruido, ha dicho: “Estaba convencida de que un poeta no necesita una mujer poeta”, ¿por qué?

En el mismo gremio hay confrontaciones, hay polémicas. Y eso pasa también con los historiadores, entre los pintores. No sé en qué gremio no ocurre eso, considerando que nuestra especie es de lo más belicosa.

¿Dice que es complicado convivir con alguien que tiene el mismo oficio?

Sí. A quien le fue más o menos bien fue a Virginia Wolf, su marido nunca le hizo algún problema. Aunque ella tenía problemas psicológicos serios y terminó suicidándose.

En Por qué hacen tanto ruido hay otra frase. Es de Ignacio (Enrique) para su pareja: “Cuando tú busques separarte, entonces yo ya tendría que ir preparándome para morir, pero tú entonces habrás concluido como escritora”.

Sí, muy amenazadora.

Y también parece un chantaje.

Nunca le pedí el divorcio porque siempre pensé que no me lo iba a dar. Además yo no pensaba divorciarme porque después no me iba a volver a casar. De algo sirvió, porque yo retomé la relación cuando nació mi nieto. Él era el abuelo y un amigo. Íbamos a las reuniones familiares.

Le dijo a El Comercio, hace unos días, que va a extrañar el lado protector de Enrique.

Sí, cuando él murió, mi hija y yo sentimos que se había ida un ángel protector que nos quería mucho.

¿La angustia dejar a su familia desprotegida?

Mucho. Mi nieto solo me tiene a mí y a su madre. Su madre es antropóloga y arqueóloga pero solo consigue consultorías, no tiene trabajo fijo. Eso es un problema para un niño que va a cumplir 11 años. Aunque también están sus tías, las hermanas de Enrique, en las que yo confío mucho. Confío en que ellas lo protejan si a mí me pasa algo.

En Monólogos de Lima su personaje tiene una breve conversación con su querida amiga Pilar Dughi, ya fallecida, ¿con el tiempo, podría hacer un ejercicio parecido con Enrique, que él aparezca en alguno de sus próximos libros?

Podría ser. Aunque ahora estoy terminando una breve novela sobre el doble. Además, como dice Borges, y sí creo en eso, los temas no se buscan, vienen a uno. El tema me parece interesante. Mire, ese ensayo biográfico, a través de un formato teatral, con Pilar Dughi, lo hice porque estaba interesada en escribir su biografía, pero es imposible que pueda dedicarme a un proyecto tan ambicioso.

Su último libro, Halo de la Luna, combina en su trama dos conceptos que parecen lejanos: la muerte y el placer erótico, ¿ha recordado ya de dónde sacó la idea o este planteamiento es 100% original, una idea suya?

Los temas sí que tienen que ver, la muerte y el placer erótico. Por ejemplo, las últimas novelas breves de terror retratan la relación de la muerte con el placer terrorífico, morboso, que se da en la narrativa y en el cine. Hay una novela de Martin Amis y otra de un argentino de origen polaco que hablan de un placer tan duro que deriva en la muerte. Tiene que ver con esta época, con la búsqueda de lo extremo, del sadismo, es una especie de parafilia. Piense en esos artistas que se han encontrado colgados, que buscaban un orgasmo espectacular a riesgo de morir. En francés hay una frase que habla del orgasmo como la petite mort, la pequeña muerte. También hay un cuento de Boris Vian: Los perros, la velocidad y la muerte, de 1947, que habla de una mujer que encuentra el placer atropellando perros y luego personas.

¿Siempre le ha interesado el tema?

No, no. De pronto encontré en un kiosko una colección de cuentos de terror de escritores del siglo XIX, y me encantaron. Me gustó mucho la estrategia de Elizabeth Gaskell, de Mary Shellel, de Bram Stoker, que escribe un cuento largo realmente espeluznante que se llama la Casa del juez. Y cuando mi editor Germán Coronado, de Peisa, me preguntó qué era lo nuevo que iba a escribir vino a mi mente la historia de esta chica en un bote, vigilada por su aya (que se cuenta en Halo de la Luna). 

Me pagaron muy bien para hablar sobre literatura latinoamericana de mujeres, con traductor y todo, pero solo había tres gatos. Pregunté de dónde viene esta plata. “De la corrupción”, me dijo un brasilero.

¿Cómo debería despedirse uno de sus afectos? ¿Ha pensado en eso alguna vez?

¿Cuando uno muere?

Cuando uno es consciente de que puede morir.

De mí nadie se ha despedido, conscientemente no. Pero sí he sentido que se han despedido de mí, o que han pensado en mí, porque en la víspera yo me he sentido muy mal. Por ejemplo, en el caso de Enrique, qué curioso que el 26 de julio, que yo iba a la Feria del Libro -él murió el 27- hubo un atolladero en la Salaverry y yo bajé para seguir a pie, atravesé la avenida, y fui a la calle León Velarde, donde viví con él, y me quedé frente a la casa mirando la ventana, un buen rato, sin motivo alguno, nunca lo había hecho, después seguí. Al día siguiente murió Enrique. Supongo que esa es una forma de despedirse, supongo que yo me despediré de la misma forma.

En 2007, en una entrevista para el Canal 7, le dijo a Ernesto Hermoza: “Cuesta aprender que la vida es efímera y no hay nada más allá”. ¿Se puede vivir siendo consciente de eso, de que no hay trascendencia, de que todo se acaba aquí y no hay segunda parte?

Un gran filósofo dijo que el valor de la vida es la vida misma. Y si no, cómo viven los otros seres en el planeta. Los seres humanos, porque tenemos una inteligencia superior, creemos que debemos tener una meta y una trascendencia, pero eso es soberbia de nuestra parte. El científico Stephen Jay Gould, que ya murió, decía: “Si rebobinas la historia del planeta y vuelves a avanzar, es probable que no estemos acá”. Somos efímeros y producto del azar.

En Retrato de una mujer hace un catálogo de temas de los que un escritor debería escapar si está en medio de un bloqueo, menciona a la soledad, la misantropía, la pobreza, el cuerpo, París, la vejez, Rimbaud. ¿Hay algún otro tema del que se deba escapar?

Creo que no se debería forzar ningún tema. Insisto con la idea de Borges, los temas deben venir a uno. Esa es la primera regla de un escritor: No te sientes obligado a escribir. 

¿Está preparada para el reconocimiento que le hará la PUCP?

Me pongo un poco nerviosa estando allí arriba, viendo a la gente. A veces digo: “Mejor que no venga nadie”, como me pasaba en la universidad. Además me ha pasado. Nos pasó a Pilar y a mí. A Pilar le tocaba hablar sobre Eielson y a mí sobre Bolaño, en una Feria del Libro de Bogotá, y no había nadie. Habían tres o cuatro gatos. Al final hicimos una ronda y conversamos como amigos. También me ha pasado en el municipio de Valdivia (Chile), y en Toquentín, Brasil, que es una ciudad inventada, creo que por los militares. Me pagaron muy bien para hablar sobre literatura latinoamericana de mujeres, con traductor y todo, pero solo había tres gatos. Pregunté de dónde viene esta plata. “De la corrupción”, me dijo un brasilero.

Emilio Camacho

Publicada originalmente el 20 de octubre de 2018 en La República.

Titular original: “Me es difícil creer que después de muerta me voy al cielo”

Carmen Ollé cerca a su casa de Barranco. Foto tomada para La República por Aldair Mejía. Octubre de 2018.

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